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《論語今讀》節選
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發表人 內容
柳孤音



註冊時間: 2006-01-13
文章: 3400
來自: 台灣

發表發表於: 星期五 五月 20, 2011 12:14 am    文章主題: 《論語今讀》節選 引言回覆

以下引自李澤厚《論語今讀》(西元兩千年,台北允晨文化出版)

《論語》子路十三,第十八篇

【原文】葉公語孔子曰:「吾黨有直躬者,其父攘羊,而子證之。」孔子曰:「吾黨之直者異於是。父為子隱,子為父隱,直在其中矣。」

【譯】葉公對孔子說:「我們那裡有正直的人,他父親偷羊,兒子出來揭發。」孔子說:「我們這裡正直的人不這樣,父親替兒子隱瞞,兒子替父親隱瞞;正直也就在其中了。」

【註】
《朱註》:父子相隱,天理人情之至也。故不求為直,而直在其中。
《集釋》程氏瑤田[論語小記]:無他,愛之必不能無差等,而仁之不能一視也,此之謂公也,非一公無私之謂也。......子為父隱,父為子隱,直在其中,皆言以私行其公。是天理人情之至,自然之施為、等級、界限,無意必固我於其中者也。如其不私,則所謂公者,必不出於其心之誠然。不誠,則私焉而已矣。
《楊註》[說文]云:「證,告也。」

【記】
這是一個值得研究的大問題。孔孟堅持的氏族政治,家為重,「孝慈」居首。孟子有父親殺人,兒子(舜)可攜父逃亡的說法。後世情況變了,儒家也有「大義滅親」、「忠孝不能兩全」等提法。在現代社會中,這當然違反法治,構成謂證罪;卻又是人情,在現實社會中也仍可看到。這涉及社會學、心理學好些問題。有意思的是,中國傳統法律竟允許家人一定程度內的隱瞞。從社會學說,這是重視家庭作為社會基礎的鞏固;從心理學說,這是重培植情感高於其他。因此所謂「直」、「正直」在這裡就並不是法律是非、社會正義的含義,凸現了社會性公德與宗教性私德的差異與衝突。「直」──正直、公正,在《論語》中與情感的真誠性有關,各章的「直」如「人之生也直」(6.19)「熟謂微生高直」(5.24)等亦然。


───────────────────────────────

以上皆為李澤厚先生於《論語今讀》中所言。


柳孤音 在 星期三 五月 25, 2011 9:11 pm 作了第 3 次修改
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柳孤音



註冊時間: 2006-01-13
文章: 3400
來自: 台灣

發表發表於: 星期五 五月 20, 2011 12:17 am    文章主題: 引言回覆

是的,你沒有看錯,我沒有打錯,孔子主張:「父為子隱,子為父隱,直在其中。」

從中延伸,為什麼盧雲不惜以武犯禁,也要帶阿秀千里逃亡,秦仲海和盧雲聯手修改罪犯檔案究竟合不合理,其出發點,似乎可以從這段原文看出端倪了。

我初讀這段,不覺得怎樣。

孫曉第一次提出這段,我百思不得其解,回學校去問講授儒家哲學的老師,還是不能解除我心中的疑惑。

堂上諸位高人,無論贊成或反對,歡迎提出見解與看法。


孫曉:

英雄志結局裡有這段討論,希望到時能回答您的提問。
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wuyan



註冊時間: 2010-01-01
文章: 174

發表發表於: 星期五 五月 20, 2011 12:47 pm    文章主題: 引言回覆

法律不外乎人情~#^_^~我是酱油~
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爱玩剑3 喜欢HH (*^_^*) 美之为美,斯恶矣,善之为善,斯不善矣。各位书友,小弟有礼了!
喔~最爱妖尾啦~~~~\(^o^)/
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藍郡



註冊時間: 2006-01-16
文章: 321
來自: 台灣

發表發表於: 星期六 五月 21, 2011 2:45 am    文章主題: 引言回覆

今天天氣很好

藍郡 在 星期三 十月 30, 2013 1:40 am 作了第 1 次修改
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柳孤音



註冊時間: 2006-01-13
文章: 3400
來自: 台灣

發表發表於: 星期六 五月 21, 2011 4:36 am    文章主題: 引言回覆

藍郡 寫到:
孤音兄,我也在想你的問題
直在其中,那曲是否也在其中,我說的曲不是負面的,而是另一種途徑.
求其中,如果直不能中,曲為直而求其中是否也是一種方法?

我把你說的[中]看成是一種圓滿,
希望沒有文不對題之感


我想問題的重點是在「什麼是直?」「直的標準」

望文申義我個人認為就不是很好了。再講到中是圓滿,顯然已經離題很遠了。
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wuyan



註冊時間: 2010-01-01
文章: 174

發表發表於: 星期六 五月 21, 2011 8:28 am    文章主題: 引言回覆

假如讲法治的道理,父亲偷了东西,儿子告密,并没有错,在法律的观点上看,是合理的行为。从人情上看,作心理研究,这一对父子之间,早就有问题存在了。人与人之间,不要说是父子,即使朋友之间,也不免有这一点感情。如果人没有这点感情,而认为一定要这样做才是对的,这个问题很大。
引自《论语别裁》
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桩边死兔



註冊時間: 2009-06-18
文章: 220

發表發表於: 星期六 五月 21, 2011 3:07 pm    文章主題: 引言回覆

柳孤音 寫到:
藍郡 寫到:
孤音兄,我也在想你的問題
直在其中,那曲是否也在其中,我說的曲不是負面的,而是另一種途徑.
求其中,如果直不能中,曲為直而求其中是否也是一種方法?

我把你說的[中]看成是一種圓滿,
希望沒有文不對題之感


我想問題的重點是在「什麼是直?」「直的標準」

望文申義我個人認為就不是很好了。再講到中是圓滿,顯然已經離題很遠了。
直是正直的人或者正直的事这种意思吧,那么孤音兄的问题重点是“什么是对的事”?那就和孙野狗的那句“做对的事”有些关联了,我也认为,“对的事”这东西很难定义,但儒生应该会有自己的定义。求高人现身!堂子这么多高人都哪去了?我也想知道答案耶,当然是单指“其父攘羊”这类情况,不然问题就太泛了。其实孤音兄应该想过满多的吧,为什么不把见解一次性都说出来,而只是给个话题出来讨论呢?......
_________________
蓝颜心伤,红颜命短,何如相拥?一世情,半生缘,此生无憾。谁许情缘?
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藍郡



註冊時間: 2006-01-16
文章: 321
來自: 台灣

發表發表於: 星期六 五月 21, 2011 4:50 pm    文章主題: 引言回覆

今天天氣很好

藍郡 在 星期三 十月 30, 2013 1:40 am 作了第 1 次修改
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山东大卤面



註冊時間: 2008-11-26
文章: 136

發表發表於: 星期六 五月 21, 2011 10:43 pm    文章主題: 引言回覆

如果不嫌学术文章难读,可参看以下文章:
郭齐勇:“亲亲相隐”
http://online.gxut.edu.cn/xssj/dxjt/20071108/14725.html
陈璧生:春秋经“亲亲相隐”义
http://www.confucius2000.com/admin/list.asp?id=4305
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忆竹



註冊時間: 2011-04-09
文章: 79
來自: 长安

發表發表於: 星期二 五月 24, 2011 1:46 am    文章主題: 引言回覆

对孤音提出来的这个问题挺感兴趣的。
我想既然是孔子自己说的话,想必用他自己的思想应该足以解释。另外,我自己其实读的书不多,对儒家后世的各种发展也不是很了解。因此便试图从《论语》本身找了一些解释来。


《论语》第一篇里开篇有讲:
其为人也孝悌,而好犯上者,鲜矣;不好犯上,而好作乱者,未之有也。君子务本,本立而道生,孝悌也者,其为仁之本与。
从这句话可以看出来在孔子看来,“孝”是为人的根本。
而在《论语》里非但没有“忠孝难两全”之说,相反,忠与孝是高度统一的。因此在“独尊儒术”的汉武帝时代才会出现“举孝廉”这样的选官形式。
也就是说只有孝敬双亲的人才会有忠心,如果一个人连生身父母也可以不孝敬,那更不可能对朋友有信,对君主有忠。

说完了“忠”与“孝”的关系,在看一下孔子对孝是如何解释的。
在“里仁篇第四”里面有这样一句:
事父母几谏,见志不从,又敬不违,劳而不怨。
这里其实就是在讲应该如何对待父母的错误。
即一旦父母有做的不对的地方,一方面,作为儿女的一定要劝谏;另一方面,如果父母不肯听从,儿女也应该在“敬”的基础上以柔和的方式劝谏。再退一步说,如果实在没有办法规劝,父母执意要犯错,那作为儿女的也应该主动替父母承担罪责,接受惩罚。
虽然父母在某些方面犯了错,但对子女的爱护之心与养育之恩是无法抹灭的,因此子女即使再劝谏无果的情况下,也不应该背弃父母。
例如这里,父亲偷了羊,而儿子站出来作为人证,那就已经是陷其父于不义,也陷自己与不孝。而通常在这种情况下肯站出来作证的动机很大一部分也是想撇清自己与亲人的关系。
“子为父隐”是指儿子不应该这样公开指责父亲,但并不代表他应该认同父亲的做法是对的,或是无条件的包庇父亲。其实解决的方式有很多,比如自己承担错误,私下将羊还回去等等。
因此在这种情况下站出来指责自己父亲的人,往往非但不是正直之辈,反而还是反复多变,急于自保的小人儒。

如果将孝的问题在升级到忠的层面上,就不难推断出,如果这个证父偷羊的儿子有朝一日做了大官,掌了大权会发生怎样的情况:

首先说最好的情况,即这个人自身真的很正直也很能干。
那么如前所说,他连自己的父亲都可以举报,那如果有一天皇帝做了错事,他不会劝谏,也不会有任何忠心,只要他的权力够大,他又认为皇帝是错的,那他就可以问心无愧的将皇帝赶下来,重新立个新皇帝。
这样一来国家的纲常就被破坏了,虽然他可能真的改立了个好皇帝,但自此以后谁都可以借此名义废立皇帝,毕竟“正义”往往是掌握在当权者的手中的。

再假设一个更差的情况,即他本身举报父亲就是为了划清界限,而并非出于正义感。那么更糟的情况就会出现。
如果有一天强大的邻国入侵,那我们怎么可能指望一个举报自己父亲的人忠于国家,坚持气节,救国于危难之中。为了早日和亡国之君划清界限,他很可能早就跑到敌人那里去阿谀奉承,卖国卖民了。


其实读完《论语》后觉得儒家的思想(至少孔子的思想)不但不是“存天理,灭人欲”,反而是以人性为根本立足点与出发点,“忠”“孝”“信”“恕”等道德的标准都是建立在人类最基本的感情上的,是对自内而外本性流露后的结果的一种延伸与发展。
因此,就像孔子并不支持“以德报怨”一样,他也一样不会支持“大义灭亲”的。

一点浅见,还望高人指点。
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柳孤音



註冊時間: 2006-01-13
文章: 3400
來自: 台灣

發表發表於: 星期二 五月 24, 2011 11:17 pm    文章主題: 引言回覆

憶竹兄解釋的極好,我的疑惑差不多都在這了。

還有一點希望憶竹兄開示。

如果主角身份是大官,他的父親偷了羊,他該怎麼做會比較符合孔子的期望「直」呢?

希望憶竹兄能像之前的解釋一樣,用很生活的例子。

又,如果照憶竹兄的解釋,則似乎把「君」和「父」的地位給混合了?

但儒家又有「從道不從君」之說的?

感謝憶竹兄的回應。

如果有其他朋友有好的想法也歡迎討論指正。
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柳孤音



註冊時間: 2006-01-13
文章: 3400
來自: 台灣

發表發表於: 星期二 五月 24, 2011 11:20 pm    文章主題: 引言回覆

桩边死兔 寫到:
柳孤音 寫到:
藍郡 寫到:
孤音兄,我也在想你的問題
直在其中,那曲是否也在其中,我說的曲不是負面的,而是另一種途徑.
求其中,如果直不能中,曲為直而求其中是否也是一種方法?

我把你說的[中]看成是一種圓滿,
希望沒有文不對題之感


我想問題的重點是在「什麼是直?」「直的標準」

望文申義我個人認為就不是很好了。再講到中是圓滿,顯然已經離題很遠了。
直是正直的人或者正直的事这种意思吧,那么孤音兄的问题重点是“什么是对的事”?那就和孙野狗的那句“做对的事”有些关联了,我也认为,“对的事”这东西很难定义,但儒生应该会有自己的定义。求高人现身!堂子这么多高人都哪去了?我也想知道答案耶,当然是单指“其父攘羊”这类情况,不然问题就太泛了。其实孤音兄应该想过满多的吧,为什么不把见解一次性都说出来,而只是给个话题出来讨论呢?......


to 桩边死兔:

因為我覺得我想不出什麼好的解釋。我比較死腦筋吧。 Embarassed
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桩边死兔



註冊時間: 2009-06-18
文章: 220

發表發表於: 星期三 五月 25, 2011 1:52 am    文章主題: 引言回覆

回复孤音兄啦,这种问题,很难找到什么很好的解释。我觉得,这是不需要好的解释的,朱释其为“天理人情之至”,那就可以了。
你让我来堂子里多发言,那我就多说些废话吧。
你提到了伪证罪,说得很好,律法都违反了,那还谈何道德呢?你是这样看吧,但是可以换个视角,一个为了父亲的安危甘愿铤而走险,替其担待责任的儿子,我们能说他不孝顺么?
不要太一味苛求绝对的正确,《论语》中这么说了,只能说明孔子是这么看的。至于你是不是这么看的,那得瞧瞧你的本心。世界上本来就没有绝对正确的道理,在这种情景假设中纠结,不如抛骰子来决定选项(玩笑)。
既然“大义灭亲”和“父子相隐”的利弊我们都很清楚,那就先站定立场,再往下想。孤音兄,你的立场是哪边?其实我还是不很清楚孤音兄想要讨论哪方面的问题咧......无端端就这么看到一个话题很难下手。
_________________
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柳孤音



註冊時間: 2006-01-13
文章: 3400
來自: 台灣

發表發表於: 星期三 五月 25, 2011 1:09 pm    文章主題: 引言回覆

桩边死兔 寫到:
回复孤音兄啦,这种问题,很难找到什么很好的解释。我觉得,这是不需要好的解释的,朱释其为“天理人情之至”,那就可以了。
你让我来堂子里多发言,那我就多说些废话吧。
你提到了伪证罪,说得很好,律法都违反了,那还谈何道德呢?你是这样看吧,但是可以换个视角,一个为了父亲的安危甘愿铤而走险,替其担待责任的儿子,我们能说他不孝顺么?
不要太一味苛求绝对的正确,《论语》中这么说了,只能说明孔子是这么看的。至于你是不是这么看的,那得瞧瞧你的本心。世界上本来就没有绝对正确的道理,在这种情景假设中纠结,不如抛骰子来决定选项(玩笑)。
既然“大义灭亲”和“父子相隐”的利弊我们都很清楚,那就先站定立场,再往下想。孤音兄,你的立场是哪边?其实我还是不很清楚孤音兄想要讨论哪方面的问题咧......无端端就这么看到一个话题很难下手。


我已經說了那不是我寫的,是李澤厚寫的,你怎麼就不看仔細呢? Wink
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桩边死兔



註冊時間: 2009-06-18
文章: 220

發表發表於: 星期三 五月 25, 2011 1:28 pm    文章主題: 引言回覆

柳孤音 寫到:
桩边死兔 寫到:
回复孤音兄啦,这种问题,很难找到什么很好的解释。我觉得,这是不需要好的解释的,朱释其为“天理人情之至”,那就可以了。
你让我来堂子里多发言,那我就多说些废话吧。
你提到了伪证罪,说得很好,律法都违反了,那还谈何道德呢?你是这样看吧,但是可以换个视角,一个为了父亲的安危甘愿铤而走险,替其担待责任的儿子,我们能说他不孝顺么?
不要太一味苛求绝对的正确,《论语》中这么说了,只能说明孔子是这么看的。至于你是不是这么看的,那得瞧瞧你的本心。世界上本来就没有绝对正确的道理,在这种情景假设中纠结,不如抛骰子来决定选项(玩笑)。
既然“大义灭亲”和“父子相隐”的利弊我们都很清楚,那就先站定立场,再往下想。孤音兄,你的立场是哪边?其实我还是不很清楚孤音兄想要讨论哪方面的问题咧......无端端就这么看到一个话题很难下手。


我已經說了那不是我寫的,是李澤厚寫的,你怎麼就不看仔細呢? Wink

看仔细了,可是你也说了你的看法啊,我当然是就你提出来的做出回复嘛 Rolling Eyes
_________________
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